"Teraz zerwałam wszystkie więzi". Wywiad z Lucią Dovičákovą

Zuzana Štefková, historyk sztuki i kuratorka, oraz Lucia Dovičáková, wybitna słowacka malarka, są przyjaciółkami. Ich rozmowa jest nieformalna i zabawna, ale jednocześnie nie boją się iść na ostrzu noża. Rozmawiają o sadomasochizmie, macierzyństwie, starzeniu się, przeznaczeniu kobiet, rzeźbach i feminizmie. Są to tematy, które przewijają się przez prace Lucii, co jest jednym z powodów, dla których wykorzystała je jako dodatek do dużego artykułu na temat feminizmu we wrześniowym numerze magazynu Heroine.

Susan: Jak się masz?

Lucia: Dobrze. A ty?

Z: Też dobrze. Nauczyłam się niczego nie planować. Nie brać niczego za pewnik. Pozwolić wszystkiemu odejść i żyć z faktem, że nic nie jest pewne. Na przykład to, czy otworzą szkoły i tak dalej. Uczysz gdzieś teraz?

L: Studiuję doktorat.

Z: A jaki jest twój temat?

L: Mniejszości, ale w zasadzie feminizm. Próbuję się zastanowić, czy moja praca jest automatycznie feministyczna. Ale jeszcze nic nie wymyśliłam.

Z: Czy uważasz się za feministkę?

L: Zdecydowanie. Ale zastanawiałam się nad tym w kontekście tworzenia pracy, czy ta praca powinna być kategoryzowana w ten sposób, tylko dlatego, że mówię o sobie.

Z: I nie czujesz, że to oczywiste na podstawie tego, co malujesz?

L: Tak. Jestem zaskoczony, że jest to traktowane w ten sposób. Ale muszę o czymś pisać.

Z: I możesz w to wpleść mniejszości?

L: Zajmuję się tam trochę transseksualizmem i sadomasochizmem na marginesie.

Z: Więc zwracasz się do mniejszości seksualnych?

L: Chciałem napisać o sobie.

Z: Kiedy mówisz, że chcesz pisać o sobie, a potem wspominasz o sadomasochizmie, czy jest jakiś związek?

L: Interesuję się tym od dłuższego czasu. Nie zajmuję się tym bezpośrednio, ale mam ku temu skłonności.

Z: Wrócę do S&M w odniesieniu do tego, co malujesz. Na twoich obrazach kobiety są często w pozycji obiektów, ale jednocześnie istnieje pewne upodmiotowienie, mimo że kobiety znajdują się w sytuacji, która może być postrzegana jako poniżająca. W S&M może to działać w podobny sposób.

L: Rozmawiam o tym z ludźmi w społeczności i są to tematy podobne do tych, które poruszam. Na przykład różne role, uległość i dominacja w związkach, to wszystko rzeczy, które maluję. To tak, jakby moje obrazy zostały zmaterializowane i przełożone na praktykę.

Z: Czy kiedykolwiek kusiło cię, by spróbować na przykład odgrywania ról?

L: Próbowałam trochę na osobności z moim mężem, ale nigdy nie ćwiczyłam na przykład podążania za dominą lub posiadaniem podwładnego, ale jest to dla mnie interesujące pole do eksploracji. Na moich obrazach kobieta często pojawia się w pozycji uległej, podczas gdy my, kobiety, jesteśmy zwykle automatycznie uważane za uległe. Kiedy dzielimy się na męskie i kobiece, kobieta jest tą uległą, tak jakby wynikało to również z natury stosunku seksualnego. Lubię się tym bawić.

Z: Są też dominatrix na twoich obrazach. Wszelkiego rodzaju Dianas i inne.

L: To jak dwie strony mojej osobowości. Jeśli miałbym sklasyfikować siebie w systemie S&M, to jestem tym, który jest jednym i drugim - przełącznikiem. Czuję w sobie obie te pozycje. Myślę, że każda osoba składa się z obu tych pozycji i ma je podzielone na różne sposoby lub zmieniają się one w ciągu życia. Jestem uległa, gdy się zakochuję, ale dla niektórych mężczyzn jestem dominująca.

Z: A którą z tych ról Twój mąż uważa za atrakcyjną?

L: Nie jesteśmy już razem.

Z: Tak mi przykro.

L: Trzy, cztery lata.

Z: Tak długo się nie widzieliśmy!

L: Jakoś nam nie wyszło z powodu dziecka. Zaczęliśmy walczyć o czas i związek się popsuł. Naprawdę chciałam malować. I w końcu jest tak, że mamy rotację i mam czas na pracę. Ale mój mąż i ja mamy teraz dobre relacje. Jesteśmy przyjaciółmi i możemy razem jeździć na wycieczki.

Wrześniowy numer można znaleźć w wybranych kioskach lub zamówić do skrzynki pocztowej. My płacimy za przesyłkę!

Z: I malujesz o tym?

L: Teraz maluję gniewne obrazy.

Z: Powiedziałbyś, że to terapia? Czy to ci pomaga?

L: Zdecydowanie. To jest postrzegane jako, to wstyd nazywać coś terapią sztuką, ale bardzo mi to pomaga. Tak naprawdę medytuję podczas malowania i myślę o problemie, który mnie dręczy, a wypowiadanie go, wizualizowanie, przynosi mi ulgę.

Z: Sztuka, zwłaszcza tak intymna jak twoja, zawsze ma w sobie kawałek ciebie. Mam wrażenie, że niektórzy teoretycy, a zwłaszcza starsi mężczyźni, odmawiają przyjęcia tego do wiadomości. Jakby zagrażało to ich rzekomemu brakowi zainteresowania.

L: Kiedy miałam swoją wystawę macierzyńską Mamama w Galerii Miejskiej w Bratysławie, przyszło tam dwóch teoretyków po sześćdziesiątce i totalnie mnie zrugali za bycie sfrustrowaną matką. Wydawało mi się, że jeśli przedstawiasz negatywne rzeczy, nie oznacza to, że bez przerwy jęczysz. Starałam się zrobić zdjęcia z humorem, ale one nie odczytały tego w ten sposób. Kobiety zrozumiały to w zupełnie inny sposób. Śmiały się, przychodziły do mnie i mówiły, że tak właśnie się czują.

Z: Pokaz był niesamowicie zabawny! Na przykład obraz śmiejącego się sutka jako matczyny autoportret! Ale jednocześnie to horror.

L: Dla mnie macierzyństwo było bardzo intensywnym doświadczeniem. Powiedziałabym, że pod pewnymi względami było transcendentne. Zawsze planowałam z wyprzedzeniem, żyjąc bardziej w przyszłości, a Edo nauczył mnie żyć całkowicie teraźniejszością. Zmieniłem swoje wartości. Poczułem też więź z naturą. Sposób, w jaki twoje ciało reaguje, gdy karmisz piersią, był magiczny. Nie jestem hipisowską mamą, ale to było wspaniałe doświadczenie.

Z: W twoich obrazach z tego okresu podoba mi się to, że jesteś w stanie uchwycić tę ambiwalencję zachwytu i zaabsorbowania.

L: Lubię pracować ze sprzecznymi uczuciami. Ponieważ posiadanie dziecka zabiera ci czas, a ja tak bardzo chciałam malować i zmagałam się z poczuciem, że jestem złą mamą, bo chcę złapać tę chwilę czasu, i tak bardzo się obwiniałam. Chciałam być dobrą mamą i czułam sprzeczność.

Z: A jak radzisz sobie teraz?

L: Jeśli spojrzysz na moje nowe zdjęcia na Instagramie, teraz w ogóle nie pracuję z Edną. Dopóki go karmiłam, czułam, że jesteśmy połączeni. Jakbyśmy byli jednością i wiedziałam, jak to przetworzyć. Ale gdy się zestarzał, nie muszę już go tam wciągać. Jest teraz odrębną jednostką.

Z: Co przychodzi ci na myśl, gdy mówisz "kara"?

L: Jestem bardzo przeciwny karom fizycznym i uważam je za całkowicie głupie. Sam je otrzymywałem, gdy byłem dzieckiem. Kiedy widzę, że Edko bardzo się złości, pozwalam mu robić zamieszanie. Miałem z tym spory problem. Wszyscy krzyczeli na mnie, że go rozpieszczę, jeśli nie dam mu klapsa. Ale kiedy Edko widzi, że jestem niegrzeczny, szanuje to.

Z: I chyba wiesz, jak się wściekać...

L: Kiedy się wściekam, siedzę cicho, a on już o tym wie.

Z: Och, to ta złość! Apropos, jaki jest twój ulubiony grzech śmiertelny? Mam na myśli siedem grzechów głównych: gniew, lenistwo, zazdrość, pycha, chciwość, nieumiarkowanie lub obżarstwo, cudzołóstwo...

L: Cudzołóstwo, myślę, że umieściłbym je na pierwszym miejscu. Ale teraz nie wiem. Chyba obżarstwo. Czasami nie znam miary. I nie mam na myśli jedzenia. Czasami popadam w skrajności. Co ma związek z moją kapryśną naturą. Teraz nawet biorę na to tabletki. Mam problemy z głową. Właściwie zaczęło się to po porodzie, kiedy mój psychiatra powiedział mi, że widzi duże zmiany hormonalne i że mogę mieć chorobę afektywną dwubiegunową.

Biorę na to leki i jest coraz lepiej. To było nie do zniesienia. Śmiałam się, płakałam i podskakiwałam godzinami. Byłam sobą wykończona. Ale teraz jest już lepiej. Chociaż teraz martwię się o to, jak znów będę tworzyć, gdy wyzdrowieję. Czuję, że mam mniej pomysłów.

Z: Zawsze wydawało mi się, że w twoich obrazach jest tak wiele pomysłów, tak wiele silnych tematów, że wypływa to z ciebie jak gejzer.

L: Ale to był problem. Bo to było kupione przez depresję, kiedy nie mogłem nawet iść na zakupy. I byłam przerażona, bo opiekowałam się Eddiem. Kochałem moje górne fazy i bardzo za nimi tęsknię, ale nie tęsknię za dolnymi fazami. Ale mam kilka pomysłów. Minął rok odkąd biorę leki, a ja wciąż tworzę. Więc może to tylko moja percepcja.

Z: Masz na Instagramie zdjęcie dziewczyny trzymającej głowę z wystającym z niej mózgiem.

L: Chciałem sobie z tym jakoś poradzić.

Z: Potem są niesamowite obrazy z perłami.

L: Zrobiłam sobie operację piersi.

Z: Zastanawiam się, co cię do tego skłoniło.

L: Często zajmuję się fizycznością. Mam skomplikowaną relację z własnym ciałem i nie czuję się z nim komfortowo. A moje piersi bardzo mi przeszkadzały z powodu tego, jak wyglądały po karmieniu piersią. Powiedziałam sobie, że poczekam może cztery lata, żeby się z tym pogodzić, ale musiałam coś z tym zrobić. Bolało jak cholera.

Z: A rezultat?

L: Jestem o wiele szczęśliwszy. Wreszcie nie mam pretensji do swojego ciała.

Z: A czy ktoś kiedykolwiek sugerował, że ulegasz presji społecznej?

L: Moja mama, moja siostra, cała okolica była temu przeciwna. Trzymałam to w tajemnicy przed nimi, a mamie powiedziałam dopiero po tym, jak skończyłam. Powiedziała mi, że interesują mnie takie głupie rzeczy.

Z: Więc odebrali to jako wyrzucanie pieniędzy na bzdury?

L: Że to próżność. Ale to było dla mnie strasznie trudne. Zawsze się pilnowałam. Kiedy karmiłam piersią, moje piersi urosły do rozmiaru cztery, a potem straciłam dużo na wadze i nie wyglądało to zbyt dobrze. Byłam taka nieszczęśliwa. Obsesyjnie obserwowałam kobiece piersi i moje były najgorsze na świecie.

Próbowałem oglądać stare porno, żeby sobie ulżyć... A potem znowu obwiniałam siebie za to, że nie jestem dobrym wzorem do naśladowania. Zawsze walczyłam z uprzedmiotowieniem i mitem piękna, a potem poddałam się operacji plastycznej. To był dla mnie ważny konflikt i właściwie całe moje życie składa się z takich konfliktów. Takie rzeczy często mi się przytrafiają. Jak tylko definiuję siebie przeciwko czemuś, to mi się to przytrafia. Nauczyłem się bardziej akceptować siebie. Mówić sobie: No i co z tego, dbasz o swoje piersi.

Z: Cały czas mamy sprzeczne wymagania wobec naszych ciał i niemożliwe jest spełnienie ich wszystkich.

L: Dokładnie.

Z: Jak powiedziałaś, obwiniałaś siebie za to, że nie jesteś dobrym wzorem do naśladowania. Czy sama masz jakieś kobiece wzorce do naśladowania?

L: Mam ich wiele. Jestem fanką Madonny odkąd byłam dzieckiem. Uwielbiam jej erotyzm, nawet po sześćdziesiątce. Została sfotografowana z młodym kochankiem. Kiedy starsza kobieta wyraża swoją seksualność, mężczyźni często reagują negatywnie. Nie rozumiem tego. Na przykład, kiedy starszy mężczyzna jest seksualny, nie czuję potrzeby krzyczeć, że nie chcę z nim spać. Kogo to obchodzi? To dokładnie pokazuje, jak mężczyźni uprzedmiotawiają kobiety, jakby były one własnością społeczeństwa.

Z: Jakby kobieta była przysłowiowym obiektem do zaspokajania męskiego pożądania.

L: I dlatego byłam zła na siebie, że zrobiłam sobie te piersi. Że powinnam była pokazać im wszystkie "podróbki". Ale to było świetne doświadczenie i dużo o tym malowałam.

Z: Na Twoich obrazach jest wiele zwierząt. Które z nich byłoby Twoim zwierzęciem mocy?

L: Gdybym miała wybrać zwierzę totemiczne, prawdopodobnie byłby to wróbel. Bardzo lubię wróble, to jak potrafią przetrwać w różnych warunkach. Często używam konia w moich obrazach jako symbolu człowieka lub pożądania, jak Id, ale nie czuję się jak dumny koń. Trochę boję się koni. Kiedyś jeździłam konno i chciałam to robić dalej, ale zrobiłam sobie operację piersi, a potem powiedzieli, że nie wolno tego robić [śmiech]. [Śmiech]

Z: Więc nie złamiesz go?

L: Może jak upadniesz. Ale myślałam, że powinnam przestać malować konie, przesadzam.

Z: A mówiąc o archetypach i symbolach, w twoich obrazach ciągle pojawiają się włosy.

L: Bardzo lubię włosy z powodów osobistych. Moja siostra ma piękne włosy i tęskniłem za pięknymi włosami. Ale w sztuce, dla mnie, reprezentują one coś, co masz zewnętrznie, to znaczy coś, co mógłbyś cofnąć i obciąć, ale z jakiegoś powodu zachowujesz to, co cię ogranicza i żyjesz z tym. Włosy to ta nieożywiona rzecz na twoim ciele, która jest piękna i może wiązać cię z czymś, czego nie chcesz, ale pozwalasz jej być.

Z: A co jest tym, czego nie chcesz?

L: To mogą być różne rzeczy. Wcześniej używałem tego jako rodzaju przywiązania, które utrzymujesz, mimo że mógłbyś je odciąć. Chodzi o dobrowolne wiązanie się z czymś, co nam nie odpowiada. Często pracuję z uczuciem bycia przez coś ograniczanym. Teraz zerwałem wszystkie więzy. Można powiedzieć, że jestem wolny. Zobaczmy, co się stanie.

Z: Czy jest coś, czego się boisz?

L: Boję się, że nie zakocham się ponownie. Że moje doświadczenia życiowe negatywnie na mnie wpłynęły.

Z: A cieszysz się na starość?

L: Staram się żyć tak, żebym była z siebie zadowolona. Żebym nie musiała niczego odkładać na później. Dlatego wchodzę w skomplikowane rzeczy. Na przykład rozstanie. Musiałem spróbować być sam.

Z: Wolność to ważny temat. I ma to związek z zaufaniem. Kiedy ktoś tak ważny ci nie ufa, to w zasadzie na całe życie, zanim odbudujesz swoją pewność siebie i będziesz mógł się wewnętrznie uwolnić.

L: Wolność to również temat dla mnie. Próbuję dowiedzieć się, gdzie są granice, jak daleko mogę się posunąć i jak daleko jestem skłonny się poddać.

Z: Bo kiedy ktoś za bardzo się poddaje...

L: ... traci się siebie. Byłam taką żoną, która za bardzo się wycofywała. Kiedy jestem z kimś w związku, daję z siebie bardzo dużo i to się kumuluje, a potem wylewa.

Z: Wspaniałą przygodą w związkach jest to, że można być wiernym sobie. Że rozumiesz, kim jesteś, kiedy przestajesz spełniać życzenia otoczenia.

L: Teraz staram się żyć tak, by być ze sobą szczerym. Na przykład mój kochanek zasugerował mi ostatnio coś, co jest dla mnie zupełnie sprzeczne. Mam więc teraz nad czym myśleć. Z pewnością nie chciałbym nikomu niczego zabraniać, ale musiałem przyznać przed samym sobą, że nie zrobiłbym tego, gdybym nie chciał zabić kawałka siebie. Wciąż pozostaje dla mnie pytanie, gdzie są granice wolności, ponieważ nie lubię zbytnio ograniczać innych ludzi.

Z: Związki nas tego uczą. Jak odnaleźć siebie, a jednocześnie dawać siebie i znaleźć tę równowagę pomiędzy. Szczególnie relacje z dziećmi są w tym wielką szkołą życia.

L: To było dla mnie wspaniałe doświadczenie. Edko idzie w moje ślady i widzę w nim odbicie moich cech, z których być może nawet nie zdaję sobie sprawy. Czasami przeraża cię to, że widzisz siebie zmaterializowanego. A jednocześnie dorastasz do tego. Rozumiem go bardzo dobrze i to, przez co przechodzi i jestem o wiele bardziej akceptująca. Ale nie wiem. On to oceni, kiedy dorośnie.

Z: A my mamy tylko jedną szansę!

L: Teraz, gdy zastanawiam się nad moim macierzyństwem, zdaję sobie sprawę, że byłam zbyt spięta. Za bardzo się o niego martwiłam. Niektórych rzeczy nie potraktowałabym dziś tak poważnie. Starałam się być naprawdę dobrą mamą i naciskałam na siebie zbyt mocno. Może dlatego spasowałam. Chciałam udowodnić światu, że potrafię malować i być dobrą matką. Mój profesor w szkole powiedział mi: maluj teraz, bo jak będziesz miała dziecko, to nic nie zrobisz. Chciałam mu udowodnić, że to nieprawda. Czuję, że w społeczeństwie na kobiety wywierana jest duża presja. Niezależnie od tego, czy decydujesz się na karierę, czy na dziecko, to zawsze jest złe.

Z: I nie można mieć obu.

L: I wcale nie jest tak w przypadku mężczyzn. Kiedy mój mąż przyszedł do przedszkola ze swoim dzieckiem i założył buty tyłem do kierunku jazdy, wszyscy śmiali się, jakie to słodkie, ale gdybyś założyła buty swojemu dziecku w ten sposób, wezwaliby na ciebie opiekę społeczną.

Z: Jak myślisz, co my, kobiety, powinnyśmy robić w tej sytuacji i pod tymi wszystkimi społecznymi naciskami i oczekiwaniami? Jaki jest Twój przepis na przetrwanie?

L: Edko nauczył mnie żyć chwilą obecną. Cycki też mnie czegoś nauczyły: Nie być dla siebie tak surową. Zastanawiać się, czego naprawdę potrzebuję i rozumieć siebie. A jeśli coś jest dla mnie ważne, robić to, nawet jeśli wszyscy mnie osądzają.

Z: Bronić swojej prawdy?

L: Nie wiem, czy to jest prawda. Żeby bardziej polubić siebie. Wciąż się uczę. Nie lubiłam siebie. Nawet bardzo siebie nie lubiłem, ale odkrywam, że polubienie siebie jest drogą do sukcesu. Ale nie mam na to recepty. Bardziej czekam na to, czego nauczy mnie życie. Jestem ciekawa. Zawsze zaskakuje mnie coś, czego się nie spodziewam. Chciałabym popracować nad miłością do samej siebie.

Z: Kiedy mówisz o miłości do siebie, czujesz, że to nie pasuje, że to w jakiś sposób samolubne.

L: Ponieważ całe społeczeństwo zmusza cię do bycia bezinteresowną kobietą. Dawać i połykać wszystkie swoje pragnienia i robić wszystko dla swojej rodziny.

Z: Może "kochanie siebie" nie brzmi tak samolubnie.

L: Kiedy kochasz siebie, jesteś też milsza dla innych. Ponieważ nie chcesz, by cokolwiek ci oddawali. Tak więc miłość do siebie jest również sposobem na kochanie innych.

Z: A także pozwala ci prosić o rzeczy, których potrzebujesz w bezpośredni sposób, bez proszenia lub dawania, czując, że prosisz tylko o rzeczy, które należą do ciebie. To uwalnia cię od brania rzeczy. Pozwoli ci kochać i być aktywnym w tym samym czasie i uczynić swój świat takim, jakiego potrzebujesz. Bez strachu i wstydu.

Obrazy Lucii Dovičákovej towarzyszyły tematowi feminizmu we wrześniowym numerze magazynu Heroine.