"Winię system za to, że nie pozwalamy sobie na przeciętność". Wywiad z Markétą Gregorovą

Markéta Gregorová jest naszą najmłodszą europosłanką. W kampanii, którą rozpoczyna, zwraca się do młodych ludzi i kobiet, zachęcając ich do wejścia do polityki. "To praca jak każda inna" - mówi. Co robi dobrze w Parlamencie Europejskim i jakie przeszkody napotyka? W jaki sposób udało jej się doprowadzić do przyjęcia przez Radę rezolucji w sprawie rekompensaty dla ocalałych z Vrbětice?

Jeśli jesteś politykiem, w dodatku młodym i kobietą, jest to oczywiście temat, który często pojawia się w rozmowach. Czy chcesz porozmawiać o tym konkretnym doświadczeniu?

Jestem zaskoczona, gdy ludzie pytają mnie, jak w ogóle mogę być "tam", jak funkcjonuję jako "kobieta-polityk". Cóż, tak jak mężczyzna - odpowiadam. Zasmucają mnie podobne pytania ze strony grup, które do pewnego stopnia reprezentuję - młodych ludzi i kobiet. Zastanawiam się, jak to się stało, że są tak niedoceniani, kto sprawił, że są tak niedoceniani. Tym chętniej staram się zbliżyć do tego, jak naprawdę wygląda polityka - i że nie jest to obraz, który stworzyli politycy z przeszłości. Mam przez to na myśli obraz polityki tylko dla szanowanych, poważnych panów w krawatach z bagażem życiowych doświadczeń.

Jeśli spojrzymy zaledwie kilka lat wstecz, tak właśnie wyglądała czeska polityka.

I dobrze, że powoli się to zmienia. W demokracji polityka powinna być otwarta dla każdego. Jeśli zdarzy się, że ktoś zostanie wybrany na urząd polityczny i nie odnajdzie się w nim nawet po jakimś czasie, to wciąż jest to bardziej problem systemu niż danej osoby. Demokracja powinna być z natury inkluzywna, a nie rządzona przez elitę - chociaż ci, którzy są tam teraz, lubią karmić to pojęcie, wraz z "odpowiednią" płcią i wiekiem.

Właśnie rozpocząłeś kampanię Polityka jest dla wszystkich, która przedstawia mniej więcej ten pomysł.

Mówiąc wprost, chcę przybliżyć politykę tym, którzy nie są w niej zbytnio obecni. Można powiedzieć "grupom zmarginalizowanym", chociaż kobiety, które są największą z takich grup, nie są oczywiście mniejszością. Mimo to wciąż są odrzucane, nie są dopuszczane do wyższych szczebli polityki, są zdegradowane co najwyżej do poziomu gminnego i regionalnego. I nie sądzę, że dzieje się tak tylko dlatego, że mają dzieci i opieka nad nimi spada na nich. Nawet młodzi ludzie są zniechęcani do polityki. Ale kto powinien tam być?

Wszyscy to wiemy - starsi mężczyźni w garniturach.

Nie mówię, że nie powinno ich tam być, ale w reprezentatywnym systemie politycznym powinno to być jakoś zrównoważone. Starsi ludzie nie mają takiego doświadczenia jak młodzi i vice versa, i to jest w porządku, jeśli współpracują i negocjują. Jeśli dominuje tylko jedna grupa, to nie jest to prawdziwa demokracja - przynajmniej nie to, co uważam za demokrację.

Jako eurodeputowany zajmował się Pan również kampanią przeciwko dezinformacji, która jest jednym z Pana głoszonych tematów. Na swojej stronie internetowej pisze Pan, że kampania zakończyła się sukcesem. Jak to zmierzyć?

Sukces mierzyliśmy przede wszystkim interwencją, a następnie zaangażowaniem grup docelowych, które zidentyfikowaliśmy we współpracy z ekspertami. Niektóre części kampanii odniosły również sukces w dotarciu do dużych mediów, takich jak Prima TV, która miała premierę naszego deepfake'owego wideo w głównych wiadomościach. Łącznie dotarliśmy do 2,5 miliona osób; realnie kampania z pewnością dotarła do półtora miliona osób. Największy odzew odnotowaliśmy w przypadku wideo deepfake z Andrejem Babišem oraz klipu, w którym seniorzy wyjaśniają swoim rówieśnikom niebezpieczeństwa związane z łańcuszkami e-mailowymi.

Dezinformacja i łatwowierni seniorzy, to prawie banał.

Z pewnością nie chciałem, by zabrzmiało to tak, jakby ktoś znowu pouczał seniorów. To, że są podatni na przyjmowanie dezinformacji, jest - nawet według statystyk - głupie. Seniorzy nie są grupą najbardziej podatną na dezinformację. Wręcz przeciwnie, z mojego doświadczenia wynika, że seniorzy są - ze względu na to, przez co przeszli - wrażliwi na pewne rzeczy i są bardzo dobrzy w wykrywaniu propagandy i kłamstw. Po prostu chronimy ich przed faktem, że niczego nie rozumieją. Jako starsze pokolenie, często logicznie funkcjonują na starszych kanałach, takich jak poczta elektroniczna, która często była ich pierwszym kontaktem z komputerem i gdzie zbudowali swoją społeczność. To właśnie tam są silnym celem dezinformacji w postaci łańcuszków e-mailowych, których krążą dziesiątki tysięcy.

Wiele osób uważa, że tylko dlatego, że gdzieś pojawia się reklama nowej pary sneakersów, nie oznacza to, że ją kupią. Że tak naprawdę nie ma to znaczenia.

Chodzi o to, że kapitalizm nadzoru polega również na ukrytej manipulacji, która jest znacznie trudniejsza do wykrycia i jest również nazywana przewidywaniem zachowań. Wystarczy, że ktoś pokazuje ci coś wystarczająco często, a ty nawet nie wiesz, skąd to masz. Wiemy na przykład, że na podstawie danych osobowych Google jest w stanie określić znacznie szybciej niż sama kobieta, że jest w ciąży i zaczyna oferować jej odpowiednie produkty. Nie chodzi o to, że algorytmy wiedzą o nas dużo, ale o to, że wiedzą o nas więcej niż my sami. Zasadniczo tracimy pewną kontrolę nad naszym życiem, której być może nie jesteśmy jeszcze w stanie właściwie zdefiniować. Z politycznego punktu widzenia jest to dla mnie ogromne wyzwanie, być może największe.

Czy Google wie, że jestem w ciąży, zanim ja to zrobię? To trochę science fiction.

Istnieje kilka bardzo interesujących badań na ten temat. Na przykład, kobieta wyszukuje "mdłości" podczas googlowania zmian menstruacyjnych lub skuteczności antykoncepcji. Co jest dość logiczne, ale sztuczna inteligencja stopniowo jest w stanie wywnioskować rzeczy z rodzajów piosenek, których słuchasz. Innym sposobem, w jaki sztuczna inteligencja może śledzić użytkownika, są aplikacje, zazwyczaj poprzez śledzenie jego lokalizacji. Przechodzisz obok fast foodu i na twoim telefonie pojawia się zniżka na burgera. A ty jesteś po prostu głodny i twój telefon o tym wie, ponieważ zmierzył, że wyszedłeś z domu o 9 i nigdzie się nie zatrzymałeś, więc ostatnio jadłeś o 9, a teraz jest 3, więc nie chcesz tego burgera ze zniżką?

Uważam to za niepokojące, ale przypuszczam, że nawet to nie przekonuje ludzi, że udostępnianie ich danych jest dobrym pomysłem.

Chodzi tylko o to, że nie chodzi tylko o burgera. Cała technologia jest niezwykle podatna na wykorzystanie, i to nie tylko pod względem sprzedaży produktów. Cambridge Analytica wykorzystała w ten sposób wiele danych obywateli, które wyciągnęła z Facebooka dzięki dziurze w ich systemie, a następnie najwyraźniej wpłynęła na przykład na wybory prezydenckie w USA, Brexit i - mało znane - wiele bardzo krwawych konfliktów w Afryce i na przykład w Birmie. Cambridge Analytica zaczynała w takich obszarach, testując, na co może sobie pozwolić.

Czy uważasz, że możliwe jest spowolnienie, jeśli nie zatrzymanie, tych wydarzeń?

Nie wiem, czy jesteśmy zbyt daleko w konsumpcjonizmie. Wiele osób przyzwyczaiło się do korzyści, jakie przynoszą im sieci i nie chcą się ich pozbawiać tylko dlatego, że ich dane mogą zostać niewłaściwie wykorzystane. Trudno jest znaleźć związek między tym, jak robię zakupy online, a faktem, że może to wpłynąć, powiedzmy, na wynik demokratycznych wyborów. Może to doprowadzić do tego, że sieci staną się tak skomercjalizowane, że przestaniemy mieć powód, by tam wchodzić. Może wtedy, za 50 lat, zobaczymy odrodzenie wolnego Internetu w pierwotnym kształcie.

Jednemu człowiekowi rzadko się udaje

Kiedy rozważałeś kandydowanie do Parlamentu Europejskiego, czy miałeś na myśli idealny program?

W tamtym czasie dużo myślałem o tym, co chcę osiągnąć, po co tam będę. Moją pierwszą automatyczną odpowiedzią był pokój na świecie.

Kiedy wspomniałeś o "pokoju na świecie" w wywiadzie z Čestmirem Strakatym w Reflex, czytelnicy dali ci niezły wycisk.

To, że jestem idealistą, nie oznacza, że jestem naiwny. Wiem, że nie da się tego osiągnąć całkowicie i natychmiast, a już na pewno nie za mojego krótkiego życia. Ale mogę mieć to jako cel i dążyć do niego stopniowymi krokami. Kiedy decydowałem, do których komisji dołączyć, stało się jasne, że jedynym częściowym krokiem, który można osiągnąć w mojej kadencji, jest zajęcie się eksportem broni i wykorzystaniem nowych technologii w przyszłych wojnach. W ten sposób doszedłem do agendy tak zwanych towarów podwójnego zastosowania.

Czy mógłbyś wyjaśnić, o co chodzi?

Zasadniczo chodzi o produkty lub technologie, które mogą być wykorzystywane zarówno do celów cywilnych, jak i wojskowych. Może to obejmować broń chemiczną lub biologiczną, gdzie cywilna substancja chemiczna może być wykorzystana do produkcji materiałów wybuchowych, a także drony i sprzęt do inwigilacji. Istnieją jednak również bardziej subtelne narzędzia. Na przykład Łukaszenko wykorzystał tak zwaną technologię DPI, która blokuje usługi internetowe, przeciwko demonstrantom na Białorusi. W Chinach stosuje się technologię śledzenia biometrycznego.

Kierowałeś całym procesem jako sprawozdawca całego Parlamentu Europejskiego, co jest dość prestiżowym stanowiskiem. Jak sobie z tym poradziłeś?

Walczyłem w mojej grupie, aby nadać temu priorytet, w tym samym czasie, gdy poprzedni sprawozdawca odchodził. Przez całe poprzednie cztery lata sprawy nie posuwały się naprzód, ponieważ kraje sprawujące prezydencję nie chciały zajmować się tą agendą. Przyszedłem w czasie, gdy Niemcy sprawowały prezydencję w Europie i chciały się tym zająć, ponieważ miały trochę masła na głowie. Udało nam się wynegocjować to tak, że definicja towarów podwójnego zastosowania jest teraz dość szeroka i obejmuje śledzenie biometryczne, a także położono większy nacisk na przejrzystość, abyśmy mogli zobaczyć, co jest eksportowane przez jakie firmy i do kogo.

Rozumiem, że są to prawdopodobnie prawdziwe osiągnięcia, ale dla przeciętnego obywatela Czech są one nadal dość niejasne. Jednym ze sloganów, których używacie, aby się zaprezentować, jest "Ty też jesteś Brukselą". Czy mógłbyś powiedzieć, gdzie wywarłeś swój wpływ w sposób, który ma namacalny wpływ nawet dla tych, którzy postrzegają politykę europejską z daleka?

Na przykład zainicjowałem rezolucję Parlamentu Europejskiego przeciwko Rosji w sprawie Vrbětic, w tym odszkodowań dla ocalałych. Rzadko jest możliwe, aby coś zostało zrobione przez "jednego człowieka"; trzeba mieć większość, aby coś przeforsować. W tym przypadku rezolucja była tak skuteczna, że dotyczyła nie tylko Vrbětic, ale także stanowiska w sprawie Ukrainy i sprawy Nawalnego. Ogólnie rzecz biorąc, w tej sprawie panowała duża zgoda, a ja lobbowałem za wyrokiem w sprawie odszkodowań dla ocalałych.

Jeśli rezolucja zostanie przyjęta, jakie będą jej praktyczne implikacje? Czy to nas do czegoś zobowiązuje?

Ma praktyczne implikacje, ponieważ zatwierdzenie rezolucji zmusza Radę do zbadania sprawy i być może nałożenia sankcji. Ma też deklaratywne, dyplomatyczne implikacje, które również są ważne. Z jednej strony pozwala nam stanąć w obronie naszych partnerów, a z drugiej strony pozwala nam pokazać nasze stanowisko naszym przeciwnikom. Rosja wie, że ta konkretna rezolucja nie zaszkodzi jej bezpośrednio, ale wie też, że nas to nie obchodzi. Nie twierdzę, że jest to bezpośrednio powiązane, ale kiedy jednego dnia głosowano nad rezolucją, następnego dnia Rosjanie zaczęli wycofywać się z ukraińskiej granicy. Mogło to mieć zupełnie inny powód, ale równie możliwe jest, że gdyby UE wskazała, że zabiera ręce z Ukrainy, Rosja jest tam teraz znacznie silniejsza. To wiele fragmentarycznych efektów, ale mają one znaczenie w dłuższej perspektywie. Dyplomacja to umiejętność pokazania siły bez oddawania strzałów.

Najlepsi z najlepszych

Zaczęliśmy naszą rozmowę od pytania, jak i czy bycie kobietą, i to młodą, wpływa na twoją pracę polityczną. Czy kiedykolwiek czułaś szklany sufit nad głową?

Przez długi czas myślałam, że jestem na to odporna. Moją zasadą podczas spotkań politycznych było to, że chciałam "być najlepiej poinformowaną osobą w pokoju". Ale pewnego dnia musiałam powiedzieć: "Ale dlaczego muszę? Bo inaczej bym się nie dostał". Inni koledzy przychodzą tam w połowie tak dobrze poinformowani jak ja i mają dokładnie taki sam szacunek. Fakt, że zmusza mnie to do bycia najbardziej przygotowanym, najlepszym przez cały czas, może popychać mnie osobiście, ale jednocześnie nie jest to sprawiedliwe pole gry.

Podobne słowa padły z ust kobiet, które wybraliśmy jako potencjalne kandydatki na prezydenta w ramach Heroine Presidents Project.

Przeczytałam wywiady i uderzyło mnie, jak niezwykle kompetentne są wszystkie te kobiety. Nie przychodzi mi do głowy wielu kandydatów płci męskiej, którzy osiągnęliby ich cechy, a przecież musieliby sto razy ciężej walczyć o tę pracę. Są tam, gdzie są, ponieważ byli najlepsi z najlepszych, ponieważ zawsze byli aktywni, zawsze coś robili. Gdzie indziej na takich stanowiskach siedzą mężczyźni, którzy w ogóle nie musieli przez to przechodzić, po prostu "byli". Winię za to system - że nie stać nas na przeciętność. Albo umówmy się, że będą tam tylko najlepsi z najlepszych, ale w takim przypadku zwolnijmy połowę tych facetów, ponieważ najlepsi z najlepszych nie są.

Jakie jest więc największe wyzwanie dla kobiet w polityce?

Nie wiem jak dla innych, ale dla mnie było to uświadomienie sobie, że nie muszę zdobywać szacunku pomimo mojej płci. Kiedy idę negocjować, nadal staram się dobrze wykonywać swoją pracę, ale nie wmawiam już sobie, że zdobycie szacunku jest koniecznością. Jeśli go nie zdobędę, nawet jeśli przyjdę przygotowana i będę działać jako równoprawny uczestnik dyskusji, to będzie to problem drugiej strony, a nie mój.